V 15 letih, odkar dela v logaškem zavodu, je, kot pravi, videl že vse. »Njegovi« mulci so izkusili hude stvari, težka otroštva so za njimi. Tudi omenjeni mladoletnik ni izjema. A naš sogovornik vztraja: »Storili smo, kar smo lahko, da bi fantu pomagali in da bi druge mladostnike zaščitili pred njim. Pristojne smo opozarjali, kaj se lahko zgodi, saj je hodil v zavod le spat. Ni nam uspelo tudi zaradi neživljenjskih predpisov.« Z Maroltom, po izobrazbi geografom in (dokvalificiranim) socialnim pedagogom, ki v logaškem zavodu poučuje družboslovne predmete in organizira interesne dejavnosti, smo se pogovarjali o življenju v zavodu, o razlogih za naraščanje števila tako imenovanih brezčutnih otrok, o vzgojnih dilemah v družbi brez avtoritet.

Kje je zdaj omenjeni sedemnajstletnik?

V prevzgojnem domu Radeče. Tam bo ostal do pravnomočnega sklepa sodišča. Več pa ne morem povedati.

Seveda, razumem. V logaškem zavodu sprejemate samo fante, stare od 15 do 21 let. Kako pravzaprav pridejo k vam?

Po dveh poteh: z odločbo centra za socialno delo (CSD) ali s sklepom o oddaji v vzgojni zavod, ki ga izreče sodišče za mladoletne. Zaplete se, če mladostniki, ki jih je v dom namestil CSD, nočejo spoštovati pravil v zavodu. Vzgojni zavodi so namreč izobraževalne, in ne pravosodne ustanove. V njih se naši dijaki šolajo za poklic, po dveletnem skrajšanem programu, učitelji in vzgojitelji imamo zato zelo omejena pooblastila za ukrepanje. Lahko jim prepovemo odhod domov čez vikend, to pa je skoraj vse.

Vaš temeljni vzgojni ukrep je torej beseda.

Točno tako.

Kaj se zgodi, če ta ne zaleže?

Če je gojenec prišel v zavod z odločbo sodišča, tega redno obveščamo o njegovem vedenju, sodišče pa lahko ukrep spremeni v strožjega. To ponavadi pomeni premestitev v Radeče, lahko pa tudi v zapor za mladoletne. Če pride v zavod na podlagi sklepa centra za socialno delo, brez evidenc o kaznivih dejanjih, čeprav jih je nekaj storil, to ni mogoče. Težava je v tem, da imamo danes cel kup kaznivih dejanj, pri katerih steče postopek le na predlog oškodovanca. Če torej mulec krade v trgovini, se pogosto izmaže, ker se poslovodji ne da ukvarjati s sodiščem in ga sploh ne ovadi. To pa pomeni, da fant ni dobil kazni in da mu ni bilo treba prevzeti odgovornosti. Pravzaprav je dobil sporočilo, da lahko to nekaznovano počne še naprej. Ali celo, da dela prav. Otroci, ki pridejo k nam po odločbi CSD, lahko torej bežijo, na begu lahko zagrešijo tudi kazniva dejanja. Po sedanji zakonodaji ne moremo ukrepati. Če mladoletnik noče sodelovati, imamo zvezane roke. Obvelja njegova.

Vzgojni zavod vseeno ni navadna šola. Za spopadanje s težavami »problematičnih« otrok ste veliko bolje opremljeni od drugih izobraževalnih ustanov. Kaj torej počnete, kaj lahko sploh storite, da jih v »zelo zahtevni šoli brez sprejemnih izpitov«, kot piše na vaši spletni strani, naučite konstruktivnega reševanja problemov in jim pomagate prebroditi čustvene in vedenjske težave?

Najprej moram poudariti, da je pri nas velik poudarek tudi na vzgoji, ki je na drugih šolah pogosto na stranskem tiru. Z dijaki delamo učitelji in vzgojitelji, imamo tudi socialno delavko, psihologa in medicinsko sestro…

… medicinsko sestro?

Da. Naši fantje so pogosto bolni, pa tudi »bolni«. Tako se izmikajo rednemu šolskemu delu. V delavnicah se pod vodstvom mojstrov usposabljajo za ličarje, obdelovalce lesa, pomočnike v tehnoloških procesih… Skratka, kar precej ljudi se ukvarja z njimi. Sodelujemo tudi z zunanjimi institucijami. Recimo s psihiatrično kliniko, z dr. Andrejem Kastelicem. Dijaku ponudimo tovrstno pomoč, če izrazi željo. Kot rečeno, zaplete se, če mladostnik noče sodelovati.

Se to pogosto dogaja?

Ne, večina otrok, ki pride k nam, je pripravljena sodelovati. Vedo, da se jim bo slabo pisalo, če bodo nadaljevali po poti, ki jih je v naš dom pripeljala. Nekaterim pa je vseeno. Ne vzpostavijo odnosov z zaposlenimi. Spomladi sem na predavanju, ki ga je organiziral Zavod RS za šolstvo, predstavil tak primer. V enem letu smo imeli 18 timskih sestankov. Povabili smo starše, ki so bili pripravljeni sodelovati, in predstavnike centra za socialno delo. A dijak je sodelovanje vztrajno zavračal.

Drži, da korenine tovrstnih problemov vedno segajo v primarno družino?

To pa drži. Kaj vse se je dogajalo mladostniku, preden je prišel k nam, kljub obširni dokumentaciji pogosto le slutimo. O najhujših bolečinah naši mulci najtežje govorijo.

Kaj je najpogostejša osebnostna težava vaših varovancev?

Zagotovo agresija. Morda jo tudi najhitreje opazimo. Obstajata sicer dve vrsti agresije: reaktivna in proaktivna. Reaktivna je »klasična« agresija. Nekdo nečesa ne doseže ali ne dobi in »znori«. Ko znori, se običajno že pomiri. Takim mladostnikom se običajno oglasi vest. Žal jim je, da so kaj razbili ali da so se spravili nad koga. Okoli tebe hodijo kot mačka okoli vrele kaše, mencajo in se opravičujejo. Proaktivci pa so tisti, ki v agresivnem dejanju uživajo. Tovrstne agresije niso hipne, do njih ne pride z izbruhom, ampak bolj potiho, premišljeno. Mučenje živali je primer proaktivne agresijo. Mladostnik, ki zagreši tovrstna dejanja, se z njimi nagrajuje. Zato mu ni žal. To vrsto agresije tudi težje opazimo. Najbolj skrb vzbujajoče je, da je proaktivnih agresivcev vse več.

To opažate v praksi? Pri vaših gojencih?

Da. Brezčutnih otrok, kot jim pravimo, je iz leta v leto več.

Ravnatelj logaškega doma je napovedal, da bodo huda kazniva dejanja, ki jih zdaj zagrešijo dvajsetletniki, v prihodnje zagrešili petnajstletniki. Je imel v mislih te otroke?

Dejstvo je, da proaktivno agresijo pogosto opazimo že pri zelo mladih otrocih. Pri petih ali šestih letih. Ko odrastejo, jih psihiatri označijo za psihopate. Seveda niso vsi psihopati mučitelji živali in vsi ne končajo v vzgojnih domovih. Lahko so tudi uspešni učenci in kasneje, na primer, uspešni menedžerji. Vse je odvisno od okoliščin in poteka socializacije, od tega, kako s svojo motnjo tak človek v okolju živi oziroma preživi. In tu se po mojem mnenju skriva ključni problem.

Kaj hočete reči? Da se na psihopatske izpade premalo in prepozno odzivamo?

Točno to. Naša družba je zelo, zelo tolerantna. Hitro se zgodi, da tak otrok ni bil v svojih nedopustnih dejanjih še nikoli ustavljen. Svoja dejanja lahko nekaznovano ponavlja. Dokler ni zanj – in za družbo – prepozno.

Psihopate ustvarja družina oziroma družba s svojim laissez faire?

Lahko bi tako rekli, čeprav so seveda te stvari v praksi zelo zapletene. Pri tem sodeluje več dejavnikov, odločajo tako geni kot okolje. Včasih mi kdo reče, pa saj se zakoni niso bistveno spremenili. To drži, razlike so minimalne. A odnos družbe do nesprejemljivega vedenja se je spremenil, na mnogih ravneh. Če sem na primer sam kot mulec počel neumnosti na ulici in so nas policisti dobili, so nam nič kaj nežno pokazali, kaj se sme in kaj ne. Zapomnili smo si za vse večne čase. Bili so avtoriteta in poslali so nam vzgojno sporočilo. Danes se mulariji ne zgodi nič. Še nadreti jih nihče ne upa ali ne sme. Na koncu se jih bojijo tako starši kot učitelji. Ni več avtoritete, ki bi jih ustavila.

Zdaj sva prišla do vzgoje. Ampak takole na pamet bi rekla, da bi staršem vaših gojencev prej lahko rekli avtoritarci kot permisivci. Nasilje pa nikoli ni dobra pot…

Jasno, da ni. Ampak vzgoje ne smemo misliti samo v teh dveh okvirih. Razjezi me, ko slišim, da permisivna vzgoja otrokom škodi, avtoritarna, ki vključuje psihično in telesno kaznovanje, pa naj bi jim koristila. Permisivna vzgoja je vendar odziv na škodljive vzgojne prijeme iz preteklosti. Kako naj bi otrokom koristil oče, ki se ne zna pogovarjati, zna pa usekati, ob prestrašeni mami, ki je ljubeča, dokler doji, potem pa asistira očetu v njegovi »vzgojni strogosti«?! Težava je v tem, da smo kot odziv na škodljive vzgojne sloge v preteklosti dobili vsedopuščajočo vzgojo – vzgojo brez meja, ki je prav tako škodljiva.

Katera bi bila torej po vašem mnenju prava pot? Kakšne vzgojne prijeme sami uporabljate?

Po moje je najbolj zdrava vzgoja z avtoriteto. Otrok sledi dejanjem človeka, ki zanj predstavlja avtoriteto. Ampak starša to morata biti. Tega se ne da fejkati. Morda bom zvenel konservativno, ampak sam kot problem vidim tudi to, da moški danes pri vzgoji sodelujejo manj kot nekoč. Ali se izločijo sami ali jih odrinejo ženske. V družbi nasploh manjka avtoritet. Zdravnik, župnik in učitelj so včasih veljali za brezprizivne avtoritete. Danes se jim smejemo. Otrok v šoli vidi, da je učitelj pokleknil pred odvetnikom ali da ravnatelj ni zaščitil učitelja. Da torej zmaga močnejši, zvitejši, ne tisti, ki ima prav. In vsakdo je že popoldanski znanstvenik, ki ve o cepljenju več kot tisti, ki so se za to šolali šest let. Tudi tako »vzgajamo«.

Ampak pri vaših gojencih gre najbrž še za marsikaj, ne le za sadove napačnih vzgojnih slogov…

Seveda. Velika večina naših dijakov ima za sabo težke osebne zgodbe. Prihajajo iz družin, v katerih vladajo alkohol, nasilje, zlorabe različnih vrst. Ali kjer staršev sploh ni. Ker so umrli, ker so po zaporih. V 15 letih sem videl vse. Treba pa je vedeti, da v prvih treh, štirih letih življenja otrokom povzročimo največjo škoda. Naše izkušnje kažejo, da ni nič tako razdiralnega za otroka kot ledena mama, mama, ki zavrača svojega otroka. Ta prvotna simbioza med mamo in otrokom je neskončno pomembna. Če je ni, je otrok tako ali drugače prizadet vse življenje. Med takimi otroki je največ proaktivnih agresivcev.

Pa mora biti ta ljubeča oseba prav mama? Ali jo lahko nadomesti oče?

Seveda jo lahko. Lahko sta to tudi babica ali dedek. Če le ni poleg te neempatične mame, ki otroku ne zmore izkazati tako potrebne ljubezni ali vsaj pristne naklonjenosti.

Rekli ste, da ste pri svojem delu videli vse. Se vas je kakšna zgodba posebej dotaknila?

Veliko je takih zgodb. Na primer: nekega mojega mulca je oče od otroških let jemal s sabo na plenilske pohode, mama pa je bila v zaporu. Kakšne možnosti sploh ima tak otrok? Kako naj razvije zdrave vedenjske vzorce? Čeprav je bil simpatičen, nadpovprečno bister fant, mu ni uspelo. Napadel je vzgojitelja, ki mu je postavil meje, in končal v prevzgojnem domu Radeče.

Je tam življenje težje?

Neprimerno težje. Mi smo, kot rečeno, del šolstva, oni so del pravosodja. Mi gojencev ne zapiramo, oni jih lahko vtaknejo tudi v samico. Ponoči so tam samo pravosodni policisti. Če pride do nereda, pojejo pendreki.

Ali spremljate, kaj se kasneje v življenju dogaja z vašimi nekdanjimi varovanci?

Ne, o tem sploh ne smemo poizvedovati. Zaradi varstva osebnih podatkov. Res pa je, da nas mnogi obiščejo sami. Pridejo s svojimi puncami, otroki. Predvsem tisti, ki so se zmogli postaviti na noge. Kakšna tretjina je takšnih in mnogim se prav nič ne pozna, da so bili kdaj v zavodu. Druga tretjina vse življenje hodi po robu. Nekaj časa ohranijo službo, potem se zapijejo ali drogirajo, naredijo kakšno neumnost. Tretjini pa ne uspe. Končajo kot kriminalci.

Kako delate z dijaki? Na kakšen način jih poskušate spraviti na »pravo pot«? Da ne rečem prevzgojiti, tega izraza se drži slab prizvok.

Predvsem se držimo stališča, da ni dijak slab kot človek, ampak da je njegovo vedenje slabo ali neprimerno. Naša prednost je, da so normativi nižji. V razredu sedi največ deset dijakov. Najbolj pomembno je, da z vsakim posebej vzpostaviš dober odnos. Na tem odnosu lahko nato gradiš. Potem sem lahko zanj starejši brat, »fotr«, ki ga pogreša… Vidimo, da si gojenci izbirajo ljudi, ki jih potrebujejo, da bi zapolnili neko vrzel. Nekaterim so bližje vzgojitelji, drugi se bodo bolj navezali na vzgojiteljico. Zaupanje je sicer zelo težko vzpostaviti. Morda najtežje.

Se kljub vsemu kdaj odprejo, vam zaupajo hude stvari?

Hecno je, da to pogosto storijo ob najbolj nenavadnih trenutkih, ko česa takšnega sploh ne pričakuješ. Ko recimo kak dijak kaj razbije, pride policija in imaš polne roke dela, takrat kdo pristopi in začne govoriti. Zaradi kakšne asociacije ali ne vem česa. Ti pa v frki… Vsi se seveda ne odprejo. Ne silimo vanje. Res pa je, da veliko na glas govorijo o tem, kaj so počeli, ko pridejo v zavod. Da se »pohvalijo« zaradi vrstnikov, da si vzpostavijo neki status. V totalnih institucijah – in mi smo vseeno totalna institucija, čeprav ni žične ograje okoli nas – stvari pač tako delujejo.

Ko je direktor logaškega doma Bojan Bogataj na televiziji pojasnjeval, zakaj se je odločil, da dijaka z odločbo CSD, ki je stalno bežal, odpusti, čeprav po predpisih tega ne bi smel, je uporabil besedo nemoč. Kaj bi torej potrebovali, kako bi se morali predpisi spremeniti, da bi lahko probleme reševali bolj učinkovito? Da se ne bi počutili nemočne? Več represije najbrž ni dober odgovor?

Kot rečeno, problem nastane, ko nekdo postane nevaren sebi in drugim, mi pa ga ne smemo na noben način pridržati.

Ne smete ga zakleniti v sobo?

Ne, ne smemo. Službo izgubim, če to storim. Vsak dijak lahko prosto odide. Ponoči so sicer vhodna vrata zaklenjena, ampak iz pritlične stavbe pač ni težko zbežati. Hudo je, ko zaradi svojih izkušenj slutimo ali kar vemo, da se bo nekaj hudega zgodilo, pa lahko le nemočno opazujemo. Recimo: dijak ti pove, da je z neko mladoletnico, po letih še otrokom, hodil po železniških tirih. Naj kar sedimo?! Problem je, ko opozarjamo pristojne institucije, pa vsak ugotovi, da ne more nič… Ko je ravnatelj Bogataj gojenca poslal domov, je ravnal človeško, moralno in legitimno. Prevzel je osebno odgovornost. Pa čeprav je kršil predpise. CSD se je prvotno s tem celo strinjal. Nato pa so si premislili in zahtevali, da se gojenec vrne v dom. Premestitev v drug zavod bi bila mogoča šele 1. septembra.

Ampak vprašali ste, kaj bi potrebovali. Vodstva vzgojnih domov že dolgo opozarjajo, da otroci s hudimi motnjami, recimo prej omenjeni neobvladljivi, »brezčutni« otroci, ne spadajo na zaprti oddelek psihiatrije za odrasle. Zdaj menda tak poseben pedopsihiatrični oddelek le odpirajo, kar je dobro. Začenjajo se tudi medresorski pogovori, kako reševati take probleme. Upam, da ne bo ostalo le pri besedah. Razmisliti bi morali o ustreznejših pooblastilih različnih institucij.

Povedal vam bom svoj primer, da boste vedeli, kakšne so te norosti, o katerih govorim. Lani jeseni je neki dijak pred mano iz žepa potegnil vrečo trave in si začel zvijati džoint. Seveda sem mu rekel: »Kaj je s tabo?! Nehaj!« Ignoriral me je in hotel oditi. Fizično sem ga zadržal v sobi, čeprav tega ne bi smel, in poklical policijo. Policista sta dijaka lepo prosila, naj izprazni žepe. Tudi njiju je ignoriral. Veste, kako se je zgodba končala? Dijak je nekaznovano odkorakal. Policist mu ni smel pregledati žepov, ker ni sam zaznal sumljivega vedenja. To, da sem na lastne oči videl, da ima dijak poln žep marihuane, ni zadoščalo. Še dvakrat sta ga prosila, naj izprazni žepe, nato sta šla. To je ta neverjetna toleranca – v tem primeru predvsem nemoči – do dejanj, ki bi morala biti absolutno nesprejemljiva in sankcionirana.

Kaj predlagate?

Morda bi lahko v domu imeli pedagoškega policista, ki bi, recimo, vodil interesne dejavnosti, hkrati pa bi bil uradna oseba in bi lahko posredoval v tovrstnih primerih. Ne me narobe razumeti: ne gre nam za to, da bi povečevali represijo. Dodatna pooblastila bi potrebovali za to, da bi lahko normalno urejali zadeve.

Dijak, ki je vztrajal pri džointu, jo je torej odnesel brez kakršnihkoli posledic?

Pravzaprav ne. Policija je prišla še enkrat popoldne in ga odpeljala. Napadel je učitelja.

Se kdaj počutite ogroženi?

Ne, sploh ne. Take stvari so redke. Vsi ti fantje so »moji fantje«. Štekamo se in rad jih imam. Pogosto komu rečem: Če bi mi bilo vseeno zate, bi te pustil pri miru. Ker mi ni, ti postavljam meje in zahtevam, da ravnaš prav. Sicer sledi kazen. S tem prevzameš odgovornost za svoja dejanja.

Kakšne so kazni?

Najprej naj povem, da pri nas vlada pravilo petih prepovedanih stvari. Prepovedani so droga, agresija, beg, kazniva dejanja v in zunaj zavoda ter kajenje v notranjosti zavoda. Če gojenec krši katerokoli pravilo, čez vikend ne sme domov. To je klasična kazen, ki marsikoga zelo prizadene, saj imajo gojenci doma prijatelje, družbo. Poleg tega jih večina bivanje v zavodu jemlje kot kazen, ne kot pomoč. Šele ko koga doleti bivanje v Radečah, se zave, koliko pomoči je bil deležen pred tem. To mi povedo fantje sami, ko se srečamo. Kaznujemo tudi tako, da mora dijak opraviti več zadolžitev, kot jih sicer ima. V zavodu je vedno kaj za postoriti. Gojencem naložimo, naj kaj pometejo, pomijejo, zložijo… Če odkrijemo, da kdo prihaja k pouku zadet, mora, na primer, pripraviti plakat, s katerim bo ravnatelju, socialni delavki, psihologu… razložil, zakaj ni dobro biti pri pouku in v delavnici zadet. Opiramo pa se tudi na nagrade. Če se kdo pri čem izkaže, gre lahko za nagrado domov. Izbiramo tudi najboljšega posameznika v vsakem razredu. Kul jim je tudi, če jih »nagradno« odpeljem v gledališče – skupaj si izberemo predstavo – in gremo nato še na pico.

Omenili ste drogo. Je uživanje mamil huda težava v zavodu?

Je. Dijakom sicer pregledamo torbe in sobe, ko se vrnejo z izhoda. Ampak vseeno so kar pogosto zadeti. Najpogosteje s travo. Zanimivo je, da ni več heroina, so pa nove droge, tudi take, ki niso na seznamu prepovedanih drog, droge za posilstvo in take zadeve. Dijake redno testiramo, to stori medicinska sestra, toda testerji marsikatere snovi sploh ne zaznajo. Zato sami presodimo, ali je dijak zadet. Če je videti zadet, je zadet. Nato sledi kazen. Veliko sodelujemo z nevladnimi organizacijami, DrogArtom, projektom Človek in drugimi. Dijakom, ki imajo težave z odvisnostjo, ponudimo pomoč, od njih samih pa je odvisno, ali jo bodo sprejeli ali pa bodo nadaljevali po starem.

V domu lahko dijaki bivajo največ tri leta in ne smejo biti starejši od 21 let. Se znajdejo, ko morajo na svoje? Jim pomagate?

Kolikor pač moremo. Najdemo jim sobo, pomagamo pri iskanju zaposlitve. Med projekti, ki jih načrtujemo, naj bi bila tudi neka polodpustna skupina za tiste, ki nimajo kam. Se pravi, živeli bi sami, v stiski pa bi se obrnili na vzgojitelja. Imeli smo fanta, ki ob odhodu iz zavoda ni imel prav nikogar na svetu. Našli smo mu sobo v Ajdovščini in zanj se je dobro izšlo.

Kolikor vem, ste bili tudi sami v otroštvu prizadeti. Oče vas ni hotel poznati. Rane iz otroštva je torej vendarle mogoče zaceliti?

Nekatere rane zagotovo, z najhujšimi pa se je treba naučiti živeti.

Punk pogosto obravnavamo kot nekakšno konjenico osamosvojitve Slovenije, vzvod za izražanje upora proti tedanji državi. Ampak prek punka so ranljivi mladi izrazili tudi sami sebe, svojo jezo, in lažje preživeli travmatična obdobja. Z izjemami seveda. Danes mladi takšnih vzvodov iskanja identitete sploh nimajo. Še rap je nekam zmehčan…

Kar strinjal bi se z vami. Mislim pa, da se je mladim danes težje upirati, kot se je bilo nam. Še nikoli ni bilo toliko pravil, birokracija cveti. Hkrati pa je vse dovoljeno. Ni več tabujev. Kar si poželiš, to dobiš. Komu se boš torej upiral? Staršem, ki ti vse dajo in vse dovolijo? Družbi, ki vse ponuja? Ne rečem, da ni lačnih otrok. Ampak ta lakota je danes čudna. K nam v zavod je prišel dijak, ki je bil doma lačen, toda starši so mu kupili play station. Lačen je bil, ker se niso znali finančno prebiti čez mesec.

Mislim, da se je pod vplivom teh sprememb spremenila tudi muzika. Postala je generična. Punk je podoben rapu, ta ni daleč od pop šlagerjev. Vsako leto izide en hit, ki si ga vsi vrtimo in ga poje cel svet. Če le ni besedilo prezahtevno. To danes združuje ljudi. Delamo, delamo in se nato »odklopimo«. Tako je to v kapitalizmu.